「在るのは無いものだけだ」ー大本営発表のかげの「蔓延」  いま ここで生き、考え合った    〈新型コロナ中間まとめ・Ⅱ部:質疑応答〉      (2020.4.15すいごごカフェゲスト 水谷淳子さんトーク)

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ウィルスの変異とは

松丸:マスコミが感染者数ばっかり報道して、煽っている感じを受ける。インフルエンザでも日本で毎年3000人以上の人が亡くなるという。ウィルスは変異がすごく速いというのが細菌感染とちがっていて、常に新しい型が生まれて感染が広がるというけれど、新型コロナはどうなのか?

水谷:信じられるものってあんまりないと思うんだけど、新型インフルというのは2009年に騒がれたけど、変異がすごくて数年後には通常のインフルエンザになっているわけ。そのインフルエンザの変異よりコロナのほうが変異のスピードは遅いと言われている。今流行っているコロナは遺伝子のレベルで見ると3つくらいのタイプに分かれていて。今流行っているのはどこからきたものかってだいたいわかるようになっている。
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ふれあうことの重要性

日吉:水疱瘡のウイルスは、かかったら神経の根元にずっといて、年をとって免疫力が下がったりすると、帯状疱疹になることもある、体の中にはいつもウイルスがいて共生しているっていう話があったけど、ウイルスが体の中にずっといるってことは感染ってこと?

水谷: 抗体検査をやれば最初の感染なのか、元々感染していたのかっていうのがわかるけど、帯状疱疹はわかりやすいから実際は検査しない。
最近は小さい子は水疱瘡のワクチンをうっている。1回かかれば、ずっとその抗体が長生きしているかどうかというと、だんだん免疫は劣化してくる。抗体が減っていく。

だけど、小さい子が水疱瘡をやって大人が触れると、水疱瘡は発症しないけど、子どものころ感染した記憶がよみがえり、抗体がいちだんと元気づけられて、帯状疱疹が出なくなる。これをブースター効果というんだけど。

最近帯状疱疹になる高齢者が多い。なんでこんなに多いのかと、内科の人も言っていた。最近水疱瘡の子供がいないので、「ブースター効果」ができなくなっちゃってるんじゃないか、それで高齢者にワクチンを使うという流れになっている。
私もインフルにはずっとかかってないんだけど、医者だからインフルの患者にちょっとずつ触れているからだと思う。ウイルスとか細菌には、ふれあってないと抗体はできていかないということだと思う。
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ウィルスと環境破壊

松丸:こうもりとかひとこぶらくだとかがコロナと共生しているっていうけど、実際それが問題なのか?それとも、ウイルスはどこか別のところにいて、それらを媒介として、人間界との接触によって感染をひき起こすのか?

水谷:どこかにいてっていうのはありえない。ウィルスはひとりでは生きられないから。野生動物乱獲とか森林破壊とかそっちの問題。動物が生きられない状態を作っちゃうと、生き残るためにはどうしようかとウイルスが変異したりして、他のもの、住みつくところを探して、森林から果樹園、さらには養豚場というような経路をたどって、最終的に人間の中でも住み着くように変異していく。RNAウィルスは、変異するのは簡単なので、企業が森林を破壊し続けている現在、そういう意味では世界中危ない。だからといって、この社会は経済活動とか生き方を変えられなくなっちゃってるから、これからも新たな感染症が拡がると思う。

DSCN9080.JPG保健所の位置、医療機関の状況

澤:ずっと検査が問題になっているが、いまの医療制度の中で、僕らのかかりつけの病院と地域の中核の救急病院とか、保健所というのはどういう位置関係にあるのか?

病院から保健所に電話してもらって、PCR検査を受けられたり、受けられなかったりするという。発熱や咳が出て心配している本人や個々の病院では、PCR検査を受けられるかどうか判断できない。最初のコロナの問題が始まった時に、制度っていう問題があったと思う。基本的な仕組みを教えてほしい。

水谷: あんまりよくわかんないんだけど、診療所を作る時に保健所が監査に来る。それ以外は保健所は開業医とはあんまり接点はない。監督機関としてはあるけど。保健所の実態調査みたいなので、何人患者が来て、何人従業員がいてっていうのが毎年あるけど。コトが起きない限り、ふだんは影が薄い。

感染症法というのがあって、新型コロナは指定感染症として定められた。指定感染症になると、診断した医師が保健所に届け出る義務が生ずる。それを受けて、都道府県知事及び保健所設置市長等に以下のような義務が生じる。「積極的疫学調査」といって、感染症が疑われる患者又は確定患者の、行動歴の把握、接触者の追跡調査など。これが「濃厚接触者」、「クラスター対策」ということ。その他、PCR検査や就業制限、隔離入院などを勧告し、従わなければ強制的に行わせることになる。入院先は感染症指定医療機関。ここに軽症や無症状の人まで隔離入院させることは、重症者や他の病気で入院が必要な人の治療体制を圧迫すると問題になっている。

指定感染症2類の人はどうするかっていうのが書いてあって、ルートが決められちゃう。範囲が狭められて対応できなくなっちゃってる。指定感染症を外せっていうのが意見としてものすごいあるんだけど、専門委員会が機能していないようで。全体を見るような機関がない。最初に指定感染症って分類したのが外せなくなっちゃってる。どこが指導するかって勢力争いもあったと思う。大元の国立感染症研究所がデータがほしかったのと、ワクチンとか薬の開発とかの利権がものすごい絡む。今、無症状の人も軽症の人も全部隔離をしてしまって、にっちもさっちもいかなくなった。

PCR検査というのは精度が60%くらいだと言っていて、おまけに縛りが強くて、病院で陽性者が出ると一定期間休まないといけないから麻痺しちゃうし、どこの病院もやりたくないって。感染防止も大事だけど、他の病気ももちろんあるけどスルーしちゃう。熱が出てるってだけで断る診療所も。診ないで薬を出したり。

オンライン診療もすごい利権絡みだと思うんだけど、そっちも導入しようって。オンライン診療会社っていうのがあって。病気になった人って自分の体調をきちんと伝えられるかっていうと、そんなに正確に伝えられない。とても怖くて私なんか初診の人にオンライン診療なんかできない。
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検査は万能じゃない

大坂:一昨日あたり他の障害者団体からメールが入っていて、Hさんっていう脳性麻痺関係の人が熱が出たから病院に相談したら、解熱するまで様子を見てくれと言われて、翌日も変わらないんで保健所に電話して様子見て、3日目はどこも受け付けてくれなくて不安になってくるって内容だった。

2週間待っていてくださいとか、私も実は言われた。台湾から帰って来てから、熱が出てずっと休んでいて、厚生労働省に電話したら同じことを言われた。4日間続いたら地元の保健所に相談してくださいと。こちらとしては、コロナになっているのか全然違う熱なのか、それによって不安を払拭したいのに、何の解決にもならない。抗体検査でわかるのであればそこを推進してもらうとかしてほしいのだが。

水谷:検査というのも万能じゃない。PCRも。抗体検査も、感染して発症してすぐにきちんと出るわけじゃない。潜伏期間というのがインフルよりずっと長い。風邪症状になっているのが長い。コロナウイルスが入って来てすぐ抗体検査しても陽性には出ないことが多い。少し症状が出てからじゃないと。感染してから2週間くらい経ってからの抗体検査の結果が信用できるといわれている。

熱が出て4日目くらいでその時点で検査して、陰性だと出ても、その時点の抗体検査は、50~60%しか陽性に出ないといわれている。医者が見ても、熱の原因が扁桃腺が腫れてるとかはっきりしているものがあればいいけど、なんにもなければ、コロナかもしれませんねって言うしかない。診てわからないので。

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「クラスター」、「三密」の日本のおかしさ

山下: 日本の場合、「積極的疫学調査」と称して、帰国者や感染者に濃厚接触した人ををつかんで、「クラスター」を一網打尽にしようという作戦なんだよね。だから、PCR検査というのもそういう人しかできませんよと。感染ルートをかなり飛沫感染にしぼって、ヒトからヒトにうつるから、それをずっと追っていって芋づる式に捕まえていって、対策を考えましょうっていうのが基本だと。そう考えると、「三密」がだめだと。そういうところに出て行かないように自粛しましょうと。公共の場所を閉鎖しようと。その禁を破った者が感染してほかの人に感染させるんだという論理で、犯罪者扱いにつながる。自粛ファシズムになる。(下図は、専門家会議のメンバーによる資料だが、みんなが感染源になるんだ発信している)
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でも感染というのは濃厚接触者だけじゃなくて、全然知らない人とかが接触したモノを触って、一切濃厚接触はしてないんだけど、ヒト・モノ・ヒトというルートで感染すると。接触感染を考えると、誰が誰に感染させたかはわからない。そういう感染ルートも大いにありますよと。患者さんがトイレ行ってまたどこか触ったら。克己君なんか常に手を触って会話しているから。ルート追っていってもわからない。

だから全体の感染がどれだけ広がっているかっていうのは、抗体検査しないとつかめませんよということになる。そして、ヨーロッパとか期間を区切って、徹底した閉鎖したりして、ヒトからヒトだけじゃなくてモノからヒトも一定期間断って、感染のスピードにどれだけブレーキをかけられるか試すと。最終的には半数以上が感染しなくては収束しないのははっきりしてるんだけど。そういうのがほんとうの「疫学調査」。

この2つで、今トランプが抗体検査を大勢にやるって言っているのはそういう意味合いがあって、感染するのが激しい形でいくのか。ゆるやかな感じでおさめていくのかっていう。日本はゆるやかにって言っても、濃厚接触者しか追っかけていないから、あたかも「感染を抑え込むのに成功した」とか、「また緊張がゆるんだ」とか言ってるけど、何の根拠もない。はっきり言えば錯覚に近い。

日本は疫学調査もろくにしないで、抗ウィルス薬やワクチン開発は世界と競争で進めている。もともと世界一薬好きの国として有名だから。でもここらでみんな考え直さないと。
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アビガンとワクチン

水谷:アビガンはタミフルとかと働き方が違って、タミフルは細胞の中で増殖したウイルスを外に出るのを防ぐんだけど。アビガンは増殖そのものをストップする。RNAウイルスに効果があるんじゃないかって。2000年くらいに富山県のちっちゃい会社で開発された古いもの。富士フィルムが買収して作っている。十数年間、厚労省からの許可が降りなかった。動物実験で催奇形性があるということで。精巣にも取り込まれる。それで、2014年に、ようやっと許可が下りたんだけど、許可は新型インフルエンザにだけ使うならってことでおりたんだけど、RNAウイルスに有効ということで、政府が2000万人分備蓄している。今それはものすごい人体実験されている。

薬が効いたかどうかっていうのはわからないんだけど、対症療法だけでも治る率っていうのは高いわけ。よくなったといっても薬でよくなったのか。何もしないでもよくなったのかがわからない。開発した人はなんて言っているかというと、症状が出始めた初期に使わないと意味がないと。5,6日目に使わないと意味がないと言っている。


アルコールと手洗い、マスク
山崎:ウイルスって単体でいた時にはどれだけ生きている?手洗いやマスクの意味は?

水谷:つるつるのものは2,3日とか。ネットで見ると出てくる。ただ、呑み込んで胃に入っちゃうと、胃酸でやられて、腸にはさっき言ったACE2がいて引き入れちゃう。

アルコールしゅっとやって効果があるかというと、気持ちの問題もある。手洗いは石鹸も、ウィルスの周りの脂質を融かすってことでいいんじゃないかと言われる。洗いすぎて皮膚を傷つけちゃうとあんまりよくない。

あと、コロナウィルスの大きさをフットボールとすると、マスクの隙間は東京ドームくらい。サージカルマスクも通すし、布のマスクは完全に通す。ただ、くしゃみや咳などで痰や鼻汁がもろに入って来るのは防げるし、他人に飛ばしてしまうのも防げる。

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ほんとは蔓延しているだろう

澤:基本的に今はどこにいると思います?爆発する曲がり角なのか。

水谷:日本のデータって本当にめちゃくちゃだから、分母がどれくらいあるかってわからないんで本当にわからないんだけど…かなり「蔓延」しているんだろうなと。「蔓延」という意味は、カウントされていない無症状、軽症の人がすごい数いるはずということ。

 たまたま検査をして陽性になった無症状の人も含めて入院隔離してきたので、それによって病院が機能しなくなっているっていうのが現状。コロナ以外の病気が受付られなくなってるっていうのが。熱の人お断りってところが結構あったりして。かなりひどいことになっている。コロナの人を入院させられないという表面的なことだけではなく、水面下ではそういう意味での「医療崩壊」がもっと起こっていると思う。
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薬の安全性の問題と集団免疫
黒田:地球っていうのは何年かに一回病気が起こる?

長谷川:バランスを取るためじゃん。

黒田:マウスの実験うまくいってるんですかね。

水谷:人間に使うのにはすごい時間がかかって。来年の秋とかワクチンができればみんな病気にならないんじゃないかって調子のいいことが言われているけど。ワクチンは薬じゃなくて予防なわけだけど、実用化されるのは来年の秋以降であろうと。作っても、動物実験のレベルで作って。そんなにすんなり副作用が起きないで使えるものにはすぐならない。何段階かに分けられてグループに試すとか、人間に使って大丈夫かどうかって安全かどうか見極めるのにかなり時間がかかる。

ウイルスをやっつける薬っていうのは基本的にない。エイズウイルスって薬で消えてなくならないけど、発症しないようにうまくやっていく薬とか、ないわけじゃないけど、基本的に少ない。かかっても、かからないわけにはいかなくて、普段の生活でちゃんと食べてちゃんと寝て。そうやって暮らしながら、社会の多くの人がかかっていくことで、季節性のインフルエンザのようになっていく。

竹迫:結構東京の方とかも事務所行ったりすると、大丈夫かなと思っても、自分でも最低限のところを動きたいっていうのもあるし、みんな抗体を持って行くかとも思うし。病院にいるとどんどんひどくなりそうな。切り抜ける方法ってないのかしらって。家族はかかるんだろうなって。かかる時はかかるわよって気持ちでいけばいいのかな。

大坂:おいしいものを食べてよく寝る。

松丸:病原体がわかっている?

水谷:わかっている。配列はわかってる。

「蔓延」の先の風景は
樋上:コロナと共存はしたいけど、全ての人が共倒れになった時に、コロナウイルスは消滅しちゃうの?

水谷:人間がダメだとわかったら動物に行くんだろうな。今人間が数多いから変異も結構するから、どのへんであんまり騒がれないでいけるかと。スペイン風邪っていうのはものすごい人が死んだんだけど、戦争より死んだ人が多いんじゃないかって言われているくらい。今本当に世界中が簡単にグローバルに動いているから、避けられない。

松丸:暑くなってきて湿気が増えると収まっていくっていうのは?

水谷:インフルはRNAウイルスなんだけど、夏でもあるわけで。多いか少ないか。コロナに関してはまだよくわかってないんだと思う。来年も、とってもじゃないけどオリンピックなんて。1カ月後だって収まりっこないし。トップもトップなら、マスコミもウケ狙いの情報しか流さないんで。

松丸:非常事態宣言が憲法に入ってないから強制力が

水谷:外国を見てると、トップがあまりわかってなくてもわかっている人を引き連れて説明してるよね。それが日本はない。内閣がだめなんだと思う。

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この日のすいごごカフェ「新型コロナ中間まとめ」の前半部のトークは、下記のURLでご覧ください。

https://yellow-room.at.webry.info/

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